Ob koncu druge svetovne vojne sta bila stara 2 leti in 5 let. Celo desetletje otroštva sta morala preživeti brez svojih očetov, dokler se z njima nista znova srečala v daljnji Argentini. Tam sta se tudi spoznala in še v študentskih letih stopila na skupnost življenjsko pot. Življenje sta podarila desetim otrokom.
Zakonca Jože Žakelj in Jožejka Debeljak Žakelj sta vzor ljubezni do družine in zvestobe slovenstvu, ki sta jo ohranjala ne samo pol sveta daleč od svoje domovine, ampak tudi več kot 1000 km daleč od osrednje slovenske skupnosti v Argentini. Zato smo ju ob letošnjem božiču in dnevu slovenske odločitve za samostojnost izbrali kot gosta vélikega prazničnega intervjuja portalov Domovina.je in Iskreni.net.
Gospod Jože, gospa Jožejka, nam za začetek pogovora lahko predstavita svojo družino?
Jožejka: Imava deset otrok, 5 deklet in 5 fantov. Otrokom smo izbirali imena, ki se približno enako izgovarjajo v španščini in slovenščini. Takole si sledijo: Ana, Helena, Janez, Olga, Marta, Martin, Ivanka, Pavel, Lojze in Marko. Najstarejša Ana je stara 47 let, najmlajši Marko pa 30 let. Deset otrok se nama je torej rodilo v 16 letih.
Hvala Bogu so vsi otroci lahko študirali. Nekateri so opravili univerzitetne študije, drugi višje strokovne šole. Študirali so zelo raznolika področja: agronomija, kemija, računalništvo, strojništvo, likovno oblikovanje, marketing, turizem.
Vsi otroci so poročeni in imava že 25 vnukov. Večina otrok z družinami živi v domačem kraju, v Tucumanu. Ena hčerka živi v Mehiki (sicer je poročena z Argentincem). En sin živi daleč na jugu Argentine, 3.000 kilometrov od nas. Ta nas z družino večkrat obišče, z avtom potujejo do nas dva dni.
Zakaj ste morali po drugi svetovni vojni bežati iz Slovenije?
Jože: Bežali smo zaradi revolucije, ne toliko zaradi svetovne vojne. Moj oče ni bežal z večino slovenskih beguncev takoj po koncu vojne, maja leta 1945, ampak pol leta pozneje, ko se je približala zima. Do takrat se je še z nekaterimi drugimi skrival po gozdovih. Sam sem bil ob koncu vojne star 5 let in očeta v tem času nisem nikoli videl.
Oče je prebegnil čez mejo v Italijo in je nekaj časa živel v begunskih taboriščih v Italji, nato pa je odšel leta 1948 s sorodniki in drugimi begunci v Argentino. Doma pa smo ostali trije otroci (fantje) in mama. Živeli smo na domačiji Žakljevih (Pr Krvinet), domačiji mojega starega očeta v Šentjoštu. Moj stari oče je bil tedaj bolan, star čez 80 let. Nismo ga mogli zapustiti.
Leta 1947 je OZNA mojo staro mamo in njeno hčerko (mojo teto) zaprla. Očitali so jima stike z inozemstvom in stike z mojimi strici, ki so se skrivali po vojni. Podržavili so nam posestvo in v hišo naselili druge ljudi. Mi pa smo se morali preseliti na dom moje mame, k Malavašičevim v vas Butajnova blizu Šentjošta.
Jožejka: Tudi jaz sem po vojni ostala v Sloveniji sama z mamo Vero, bratom Tinetom, sestro Metko in staro mamo Marijo Debevec Remec. Sem najmlajša od treh otrok. Ob koncu vojne sem bila stara dve leti, moja sestra Metka 5 let in brat Tine 9 let. Moj oče je bil znani književnik in kulturni delavec dr. Tine Debeljak. Maja 1945 se je z množico drugih beguncev umaknil čez Ljubelj na Koroško in se v Slovenijo ni nikoli več vrnil.
Tudi nas so po vojni pregnali iz hiše, kjer smo živeli. Živeli smo v hiši maminega očeta Bogumila Remca v Ljubljani (ki je tudi odšel na Koroško). Takoj po vojni je oblast izdala odlok, da potrebujejo hiše za ministre. Ime mojega starega očeta je bilo prvo na seznamu. Obsodili so ga na 18 let zapora in razlastitev. K nam pa je prišla OZNA in nam dala odlok, da moramo v dveh urah zapustiti hišo.
Želeli smo se preseliti v Škofjo Loko, k staremu očetu po očetovi strani, a nam niso pustili. Dejali so – kaznovani ste, morate v stanovanje, ki smo vam ga dodelili. Naselili so nas v hišo znanega klobučarja Pajka na Viču (še danes je tam klobučarstvo Pajk). Imeli smo na razpolago sobo 4×4 metre s kmečko pečjo, v kateri nas je živelo 5 ljudi, skupaj s staro mamo. V sobi smo kuhali, jedli, spali. Na stranišče pa smo morali hoditi skozi Pajkovo kuhinjo. Bilo je zelo neprijetno. Tako smo živeli sedem, osem let.
Veliko družin se je na Koroško umaknilo skupaj. Kako to, da je vaš oče šel sam in vas pustil v Ljubljani?
Jožejka: Bila sem bolna in pot bi bila zame tvegana. Po drugi strani pa nihče ni mislil, da se bodo dogodki odvili tako, kot so se potem. Govorili so nam: vam ne bodo komunisti nič naredili, samo moški so v nevarnosti. Moj oče pa je bil zelo izpostavljen, saj je bil med vojno urednik kulturne priloge Slovenca in se je uprl zapovedanemu kulturnemu molku. Zavedal se je nevarnosti.
Od česa pa ste se preživljali? Stare starše so razlastili, oba sta bila brez očeta …
Jožejka: To je zame še vedno veliko vprašanje. Mama je imela, preden se je poročila, trgovino s šolskimi potrebščinami. Malo pred koncem vojne je skrila nekaj zvezkov in šolskih potrebščin ter jih pod roko prodajala. Iz tujine so nam pošiljali pakete. In marsikaj iz njih smo prodali, še posebej kava je imela dobro ceno. Mama je nekaj časa bila tudi v službi, v neki mesnici je vodila knjigovodstvo.
Veliko ljudi nam je zelo pomagalo. Spomnim se Ivana Dolenca, ki je bil prijatelj mojega starega očeta. Med vojno je bil ravnatelj v Novem mestu in takoj po vojni zaprt in razlaščen. Ko je prišel iz zapora, je bil brez vsega in se je moral z ženo preseliti na rodni dom blizu Škofje Loke, kjer je tedaj kmetoval njegov brat. Šele po več letih so mu priznali pokojnino. In prvo pokojnino je prinesel moji stari mami. Rekel ji je: »Vi to potrebujete bolj kakor jaz.«
Jože: Mi smo imeli nekaj malega zemlje in kar smo rabili za prehrano, smo pridelali doma. Nekaj hrane (maslo, jajca) smo tudi prodajali. Mama je velikokrat hodila delat k drugim kmetom. A zaslužila je slabo. 1 dan je morala delati za 1 kg sladkorja. Danes v Argentini v enem dnevu zaslužiš za 50 kg sladkorja. Ko so si sorodniki v Argentini nekoliko opomogli, je oče začel pošiljati pakete in v njih je bila tudi hrana. Najbolj dragocena je bila tudi za nas kava. Spominjam se neke gospe, ki bi dala vse, samo da bi prišla do kave …
Kdaj ste potem lahko odšli iz Slovenije v Argentino?
Jože: To je bilo na podlagi mednarodnega dogovora v okviru Združenih narodov. Predvsem Združene države Amerike so zelo pritiskale, da so dovolili združitev družin. Moj stari oče je umrl leta 1955, naslednje leto pa smo potem zapustili Slovenijo. In prišli v Argentino, v nov svet.
Jožejka: Tudi mi smo šli v Argentino brez stare mame, s katero smo živeli. Ni želela na pot v tako oddaljeno deželo in se je preselila k sinu Bogumilu, ki je bil duhovnik v Kosovski Mitrovici. Mi pa smo se v Argentino odpravili takoj, ko je bilo mogoče, leta 1954.
Za mamo je bilo veliko olajšanje, ko smo odšli iz Slovenije. Otroci smo v živo čutili, kako se je sprostila, v trenutku, ko smo z vlakom šli čez italijansko mejo. Pred tem se je neprestano bala, kdaj bo kdo prišel in nam preprečil pot.
Kako ste doživeli srečanje z očetom?
Jožejka: Sama sem bila ob očetovem odhodu stara dve leti in se očeta seveda nisem spominjala. Smo bili pa zelo povezani prek pisem. Tako zame srečanje z očetom ni bilo srečanje z neznancem. Še zdaj se spomnim, kako sem ga gledala z ladje, ko smo pristajali, kako nam je mahal, kako je bil ves iz sebe …
Jože: Jaz očeta nisem tako dobro poznal. Poznal sem ga malo po slikah, malo po pismih, čeprav smo si dopisovali bolj redko. Med nama ni bilo posebnega odnosa, 10 let ga nisem videl.
Vse tri brate so nas kmalu po prihodu v Argentino poslali v slovenski vzgojni zavod, ki ga je ustanovil škof Rožman (v njem je bilo tudi semenišče). Hodili smo v državno šolo, stanovali pa v zavodu, kjer smo imeli vzgojni program, pouk slovenščine, slovenske zgodovine in zemljepisa, pomagali pa so nam tudi pri učenju španščine. Z družino smo se videli med šolskim letom le enkrat mesečno. V škofovih zavodih sem bil šest let.
Iz tega časa se zelo spominjam predvsem akademij, ki smo jih pripravljali. Naš prefekt v zavodu Branko Rozman je bil pesnik in nas je veliko učil o slovenski literaturi, o slovenskih pesnikih. Za akademije, ki smo jih izvajali v gledališču, smo se včasih naučili tudi po tri četrt ure dolge recitacije.
Jožejka: Prihod v Argentino je bil zahteven predvsem za Jožetovo mamo. Prišla je s kmetov, kjer je veliko delala na polju, v povsem tuj, mestni svet, ki ga ni bila vajena. Jožetov oče je bil mizar in je veliko delal pri gradbenih delih, mama pa je ostala doma in gospodinjila. Pozneje je našla svoje poslanstvo v raznašanju slovenskih časopisov (Oznanilo, Svobodna Slovenija, Duhovno življenje, Katoliški misijon …). Tako je bila v stiku z ljudmi in je naredila veliko delo, ki ga drug ne bi mogel.
Kako pa sta se vidva spoznala?
Jože: V času študija smo se veliko družili v slovenskih mladinskih organizacijah. Oba sva bila člana Slovenskega katoliškega akademskega društva. Enkrat do dvakrat mesečno smo se srečevali v Slovenski hiši v Buenos Airesu. Organizirana so bila predavanja, sestanki in po njih seveda druženje … in tako sva se spoznala.
Jožejka: Poročila sva se pa malo prej, kot sva načrtovala. Jože je imel do konca študija še dva izpita. Načrtovala sva, da bi najprej doštudiral, nato dobil službo in bi se nato poročila. Potem pa se je na obisk iz Belgije napovedal Jožetov stric, duhovnik Vinko Žakelj. Zaželela sva si, da bi naju poročil prav on … in tako sva se kar poročila.
Kaj sta študirala in v katerih poklicih sta se uveljavila?
Jože: Študiral sem za elektroinženirja. Elektronika me je že od nekdaj zanimala. Kot mlad fant sem še v Sloveniji hodil k sorodnikom poslušat radio in vedno me je zanimalo razvozlati skrivnost, kako deluje radio …
Prvo službo sem dobil na področju visoke napetosti, drugo v tovarni, kjer so izdelovali elektroizolatorje. Nato pa je prišel k meni neki prijatelj in me navduševal, da bi se pridružil novi tovarni stavbnega pohištva, ki jo je v provinci Tucuman oziroma v glavnem mestu province San Miguel de Tucuman odpiral slovenski tovarnar Oblak. Je pa Tucuman 1.200 km severozahodno od Buenos Airesa. Kraj nama je bil všeč, pokrajina bolj podobna Sloveniji, ponudba za delo dobra, in smo se preselili (takrat sva imela že 5 otrok).
Jožejka: Ko sva se poročila, sem študirala arhitekturo. Potem so se takoj začeli najavljati otroci. Ko sem bila noseča z drugim otrokom, sem še študirala, potem pa sem misel na študij in službo opustila in ostala doma ter se posvetila družini.
Je bila odločitev za selitev težka?
Jožejka: Niti ne. Na začetku sva itak mislila, da gremo za 5 let, plača je bila dobra, rekla sva si: »Gremo poskusit.« No, zdaj smo v Tucumanu že več kot 30 let.
Jože: Otroci rastejo, gredo v šolo, dobijo prijatelje, potem fante, punce, se poročijo … in nikoli ne uloviš pravega trenutka, da bi se vrnil.
Sta kaj pogrešala slovensko skupnost, ki je v Buenos Airesu zelo močna?
Jožejka: Od začetka ne. V Tucuman nas je tedaj prišlo 5 slovenskih družin. Večina nas je stanovala blizu skupaj, v hišah na ozemlju tovarne. Imelo smo 4-urni sobotni program slovenske šole, v katerem je bilo celo 20 otrok. Otroci so se v sobotni šoli učili slovenščino, zemljepis, zgodovino, verouk. Takrat sem jaz učila in ker je bila sobota v tovarni delovni dan, sem poleg učencev v šoli imela ob sebi še vse svoje predšolske otroke. A je nekako šlo, saj so se otroci dobro poznali med seboj.
To se je spremenilo, ko se je tovarna zaprla. Večina slovenskih družin se je tedaj preselila in ostali smo samo dve družini. Takrat smo zelo pogrešali slovensko družbo.
Kako to, da sta se odločila za tako veliko družino? Vaš prvi otrok je bil rojen leta 1970. Takrat se je večina družin v zahodnem svetu precej zaprla za življenje …
Jožejka: Pogosto nama je kdo rekel: »Kako si upata imeti toliko otrok?« Ampak sprejemala sva jih odprto, brez zadržkov. Nisva jih na začetku toliko načrtovala. A prihajali so in midva sva jih sprejemala.
Težko je bilo prva leta, ko sem bila sama doma, otroci pa so bili stari 3, 2, 1 leto in še novorojenček. Niti v trgovino nisem mogla iti, čeprav smo živeli v mestu in je bila trgovina blizu. Življenje takrat je bilo drugačno, recimo ni bilo plenic za enkratno uporabo in že s tem je bilo veliko dela. Najtežje je bilo torej, ko sva imela štiri otroke. Potem je bilo z vsakim otrokom lažje. Sami otroco so začeli veliko pomagati.
V Tucumanu je bilo lahko dobiti delovno silo in tako smo dobili služkinje, ki so pomagale v gospodinjstvu. Imela sem jih zato, da so pospravljale stanovanje in prale.
Otroke sem pustila, da so se veliko igrali, tudi če so bili umazani – nisem kar naprej stala za njimi, da bi se umivali. Čez dan so se igrali, zvečer pa smo jih skopali in so šli spat. To jim je dalo svobodo.
Zelo dobro se mi je tudi zdelo, kako so otroci drug drugega brusili in vzgajali. Velikokrat je nekdo hotel imeti igračo, pa isto še drugi, tretji, četrti … In nekako se je bilo treba dogovoriti. Naučili so se sodelovati, počakati. Mislim, da je imeti več otrok bolje za družino.
Jože: Zdaj, ko sva sama, prihajajo najini otroci s svojimi družinami na obisk z velikim veseljem. Ne samo v soboto in nedeljo, ampak tudi med tednom. V naši hiši je neprestano mimohod otrok.
Iz domovine sta prinesla s seboj tudi vrednoto vere. Kaj vama pomeni in kakšno vlogo ima v vajini družini?
Jožejka: Molitev je bila v naši družini stalno navzoča. Molili smo recimo redno pred jedjo in po jedi. Pa ni bila to navadna molitev po jedi. Po kosilu je bilo Angelovo češčenje, pa molitev za družino, za umrle člane družine, za srečno popoldne … Tudi nedeljske maše nismo nikoli izpustili.
Jože: Res je! Jožejka ni nikoli manjkala pri nedeljski maši, tudi takrat, ko je bilo najbolj težko, ko sva imela štiri majhne otroke.
Jožejka: Za božič in veliko noč smo, dokler so bili starši še živi, vedno šli v Buenos Aires. Otroci so praznike v slovenski skupnosti veliko bolj doživeli. Za praznike je bila tam vedno močna pobožnost. V Tucumanu je bilo pri mašah in obredih bolj »socialno« (v smislu družabno, op. Š.K.), medtem ko je bilo v Buenos Airesu zares pobožno. V Tucumanu so se za božič, veliko noč vsi med seboj veliko pozdravljali, bili sproščeni, a nisi čutil tiste pobožnosti kot v slovenski skupnosti v Buenos Airesu.
Zdaj ko ne gremo več za praznike v Buenos Aires, se nam zdijo praznične maše v Tucumanu plitve. Kdo bi lahko rekel: »Saj je ista maša.« Toda ne, tisto vzdušje, ki ga je bilo med Slovenci čutiti za božič in veliko noč, je bilo res nekaj izrednega. To moraš doživeti.
Jože: Zelo pomembni za versko življenje so bili slovenski duhovniki. Imeli smo slovenske maše, slovenske obrede, slovenske molitvene ure. Naša verska podlaga je bila absolutno slovenska.
Prej ste dejali, da je tovarna, v kateri ste delali in zaradi katere ste se sploh preselili v Tucuman, zaprla svoja vrata. Vi pa ste se podali na zanimivo podjetniško pot – zdaj se ukvarjate s kmetijstvom, z gojenjem in prodajo limon. Nam lahko poveste nekaj več o tem?
Jože: V Tucumanu je povsod polno polj, posajenih z limonami. Vonj mi je bil že od nekdaj všeč, dišijo kot šmarnice. Tako sem že prej, preden je prišlo podjetje, v katerem sem delal, v krizo, kupil 10 hektarjev nasada limon, za hobi. Na parceli pa je bilo tudi nekaj mandarin in pomaranč. Pozneje pa smo v tem videli možnost za delo, preživetje.
Dokupili še več zemlje, 60 hektarjev, ki pa ni bila zasajena. Zato jo je bilo treba očistiti, pripraviti za sajenje. Najeli smo inženirje in svetovalce, ki so nam pri tem pomagali. Pri limoni traja nekako 5 let, da lahko začneš obirati prve sadove. Nismo pa vse zemlje posadili z limono, ampak smo na enem delu posadili avokado.
Limona je posebna v tem, da neprestano cvete, raste, rodi. Lahko jo recimo požge slana, a s tem letni pridelek ni izgubljen, saj čez en mesec znova rodi.
Koliko limon pa pridelate in koliko ljudi imate zaposlenih?
Jože: Letos računamo, da bomo pridelali med 2.000 in 2.500 ton limon. Limone večinoma prodajamo v industrijsko predelavo. Smo pa zelo odvisni od cen na svetovnem trgu. V zadnjem obodbju je stanje dobro. Na svetovnem trgu je pomanjkanje limon, pozna se, da v nekaterih državah krčijo nasade zaradi širitve mest. Tako se ne bojimo, da se ne bi dalo pridelka dobro prodati.
Skozi celo leto imamo 4 ljudi stalno zaposlene. Veliko ljudi pa se rabi za obiranje, med 150 in 200. Vendar za te delavce poskrbijo podjetja, ki kupijo limone. Mi pa moramo paziti in dobro nadzirati, da pravilno pobirajo sadeže.
Sam sem zdaj sicer že upokojen, a še vedno delam, se pa v delo vpeljuje tudi najin sin Martin.
Kako doživljate Slovenijo in ali je bila v vas kdaj želja, da bi se vrnili?
Jože: Nikdar. Iz Slovenije smo odšli zaradi komunizma. In ta duh je tu še vedno čutiti. Veliko ljudi še ostaja v tej miselnosti, si želi nazaj v stare čase. Še vedno lahko slišimo: »Premalo smo jih pobili.« Dokler ne bo iz naroda izšel občutek, da se mora to spremeniti, in priznanje, da je bila narodu s poboji storjena velika krivica, toliko časa nas ne bo nazaj.
Jožejka: A vendarle s Slovenijo ostajamo zelo povezani. Sama menim, da bi se morali mlajši veliko bolj angažirati v spoznavanju slovenske zgodovine, preštudirati, kaj se je dogajalo v najtežjem obdobju slovenske zgodovine. Zakaj se je začel odpor proti komunizmu? Vaške straže niso nastale kar tako. Partizani so nedolžne ljudi pobijali, potem pa se je začel odpor. Morali bi se več ukvarjati z obema strujama med vojno, našo in pa komunistično. Amprej res preštudirati, da bi prišla resnica na dan.
Kaj pa vajini otroci, ima kateri od njih željo vrniti se v Slovenijo? Vaš oče, Jožejka, je imel recimo željo, da bi se njegovi potomci rojevali v Sloveniji …
Jožejka: Od najinih otrok se nobeden ni odločil za vrnitev v Slovenijo, so se kar zasidrali v Argentini. Pa ni rečeno, da koga ne vleče. Recimo najstarejši sin Janez je zelo navezan na Slovenijo, se tu lepo počuti, dežela ga vedno pritegne, ko je tukaj … a po drugi strani je težko pustiti službo in se preseliti, začeti z ničle, iskati novo službo, stanovanje. Še težje bi bilo za ženo, ki ne zna slovensko.
Se je pa mojemu očetu uresničila želja, da bi se njegovi potomci znova rojevali v Sloveniji. V Slovenijo se je preselil sin moje sestre, Ivan Vombergar, ki je poročen in imata z ženo že tri otroke. In kot vse kaže, se bo v Slovenijo preselil tudi vnuk moje sestre, Andrej Vombergar, ki je nogometaš (Andrej Vombergar je zdaj igralec Olimpije, poleti, ko smo snemali intervju, njegov prestop še ni bil dokončno potrjen, op. Š. K.).
V Sloveniji sta preživela več kot mesec in čez nekaj dni se vračata domov. Kaj bi želela še povedati nam v Sloveniji? Sta v vajini povezanosti s Slovenijo in obenem distanci do nje kaj posebnega opazila?
Jožejka: Opazila sem, večina ljudi v Sloveniji zelo »jamra«. Ne vem, če se vi tega zavedate. Po drugi strani pa vidim, da večini ljudi gre ekonomsko dobro. Večina družin ima dva, tri avte, imajo hišo. In to kakšne hiše! Normalne hiše v Argentini so precej bolj skromne, slabše opremljene, manjše, imajo manjše prostore. Ampak ljudje kljub temu kar veliko »jamrajo« …
_______________________________________________
Kaj pomeni resnično čutiti Slovenijo
Najmočnejše doživetje med snemanjem intervjuja je, ko začutiš, da se je gosta njegovo pripovedovanje, obujanje spominov tako dotaknilo, da je morda celo zaznati odsev solze v kotičku očesa.
Dvakrat je bilo to čutiti med našim pogovorom. Ko je gospa Jožejka pripovedovala o tem, kako je po dolgih letih znova z ladje zagledala svojega očeta. In ko je gospod Jože povedal, kako je bila njegova žena zvesta obiskovanju svete maše, tudi ko je bilo s štirimi majhnimi otroki to najtežje.
Teh trenutkov goli zapis vsebine pogovora ne more zajeti. Vredno pa se mi jih je zdelo podeliti z bralcem. Kajti morda povedo več kot vse izrečene besede.
Ko smo se v prelestno lepem julijskem Šentjoštu po pogovoru poslavljali, sem imel mešane občutke. Ne eni strani bližine in domačnosti, na drugi strani oddaljenosti.
Pa ne samo zaradi večtisočkilometrske razdalje, ki nas je imela kmalu ločiti, ampak predvsem zato, ker sem čutil, da je moja rodna Slovenija še vedno preveč oddaljena od vrednot, ki so tako zasijale pripovedovanja mojih gostov.
Štefan Kržišnik
